(ліворуч Бганте Тітідгаммо, праворуч Бгатнте Ратанасіла)
- До того як стати ченцем, як Ви познайомилися з буддизмом?
Бганте Ратанасіла — У 2019 році я проводив васу в Малайзії Нандака вігара і абат (китаєць), там значить постійно треба давати дгамматоки і він сказав: «Мирян цікавить, чому ти став ченцем, ти от білий, чому ти став монахом?». Про дгамму їм розповідати не треба, бо вони і так в дгаммі – розуміють, знають і багато хто читає – і ось розкажи, чому ти став ченцем. Знаєте, став ченцем і жодного разу не пожалкував про це, оскільки останні чотирнадцять років я належу собі, тотально. Чому я став ченцем, так…? Напевно, через сімейні обставини. Настав такий час в житті, що усюди кути. Куди не підеш – всюди глухий кут. І один знайомий мені, поміж іншим, розповідав, що він приймав участь у ретриті, але не в буддійському ретриті.
В моє місто свого часу знахарі приїжджали. А я на той час жив і працював у місті Ізмаїл. Працював на торгівельному флоті. Вчився в Ізміїлі в технічному училищі на спеціальності моторист-електрик. І ось працював я на флоті, і знайомий розказав мені свою історію, що він був на курсі. Я поїхав на курс і чоловік-цілитель якось привідкрив мені очі. Тобто в один момент я відчув, що кордонів немає, що всередині безкінечний простір. Тобто різкий перепад: спочатку глухий кут, а потім хоп – і немає меж. І мені це так сподобалося, я звернувся до нього і запитую, от де можна практикувати цю медитацію. Він мені дав координати віпасани Ґоенка у Москві на 1999 рік. І ось я почав віпасану Ґоенка, поїхав 1 серпня 1999 року, і от 9 років мені вистачило, щоб 2008 року в квітні поїхати в монастир і орденуватися. Тобто 9 років, але практика Ґоенка, знаєте, вона така сувора практика. Там є такі поняття як адітана, (ви розумієте про що я говорю). І от я адітану першу свою спіймав через 10 курсів. Я відчув і зрозумів, що я можу опанувати своє тіло, і воно стає слухняним.
Ставиш перед собою ціль, щоб відсидіти адітану, і от коли це трапляється – це велике щастя. Це велике щастя, яке я б порівняв з такими прибутками, що от прямо до сих пір пам’ятаю цей стан. І вони були такі чисті та глибокі. І все, прямо от туди я пішов з головою, але сім’я була не рада цьому. Відповідно, коли починаєш практикувати, про ніяке сімейне життя мови не може бути. У 1999 р. я почав практикувати, десь в 34 роки розлучився із родиною, там якісь справи по роботі завершив. А з роботою зав’язав через 2 роки. З приватними справами зав’язав теж через 2 роки. І почав їздити на курси Ґоенка. Потім поїхав в Індію на курси Ґонка. З Індії ще раз повернувся в Україну, а пізніше Саранасіла залишився в Індії, подзвонив і сказав, що він знайшов монастир Науяна – приїжджай. І я от отримав дзвінок в кінці січня, а першого квітня ми були в Канді з ним (Саранасілою), 7-9 днів прожили в м. Канді – зайшли в монастир і не виходили з нього (сміється).
Ставлення сім’ї підвело мене до цього. Такого пресу ніде не відчував як від жінки в родині. Дуже стресові ситуації. Вона була бізнес-вумен і у неї були свої поняття, і вона розуміла, що я від неї просто вислизаю. Або, наприклад приходиш на роботу там 3-4 місяці, колектив чоловічий, простір замкнутий, я був наймолодшим в колективі. Кухарем працював. Коли стосунки в колективі ставали напружені – завжди все проходило лайтово, завжди. Техніка мені дала колосальну підтримку. Тобто, якби я без техніки, ну зрозуміло, що там якийсь алкоголь, тютюн, злість, а коли практикуєш – цьому місця немає. Звісно, всім було дивно, що я ось так сиджу. І наче казали, що у тебе там і вени луснуть і щось там може трапитися, але вони від щирого серця, вони ж взагалі не знали що це таке. А в 2015 році я приїздив до матері. Вона у мене в Пермі жила на той час і родичі прийшли на мене подивитися. Подивилися і сказали «очі у нього чужі». Боялися спілкуватися.
- Чому Ви обрали саме традицію тгеравади? Бо, якщо навіть так поглянути, в Україні здебільшого розповсюджена і популярна ваджраяна. Що Вас привабило в традиції тгеравади?
Зліва направо сидять: Бганте Тітідгаммо, Бганте Саранасіла, Бганте Ратанасіла
Бганте Ратанасіла — Ви знаєте, сухо і боляче – це мене найбільше збуджувало. Оскільки після болю, коли приходить розслаблення – відчуваєш справжнє щастя і підіймається таке відчуття, що от, я це зробив. У Ваджраяні – тантра, задоволення, юми… я у свій час, коли їздив і, так би мовити, знайомився із буддизмом, у Москві дуже часто потрапляв на зустрічі до вчителів магаяни з Тибету. І ось у мене багато друзів у цих традиціях. Але мене це не зачепило, бо там занадто багато всього… ну, я от кажу сухо і боляче – от що мені подобається і до сих пір мені це подобається. Мені подобається такий стан, коли серце «не б’ється» – врівноважений стан. Немає злетів чи падінь. Щось я ще хотів до теми важливе сказати… так, і я ж відвідував різні курси.
Лама Оле Нідал, так. Пхово у мене є. Воно проходило в Пітері. Раніше воно і в Харкові проходило, зараз він у Харків не приїжджає, ні? – (там вже його учні приїжджають — Бганте Тітідгаммо). Я знаю він там і по 3 і 4 тисячі людей збирав. І там значить результат який – результат від практики… там у тебе з’являється дірочка. Ось тут (показує на лоб). І після трьох днів практики народ сідає на лавочках, а лавочки – на стадіонах. І він ходить і дивиться чи є дірочка чи немає. Ви знаєте, я навіть не пішов, тому що я відчув таку діру в голові, що мені підтвердження того, що у мене там якась дірочка – не грало вже ніякої ролі. І ще було таке уявлення, фільм «Хижак», де Шварценеггер інопланетне чудовисько вбивав. І він зеленою фарбою стікав. І такий самий стан ти переживав, коли у тебе відкривається діра і ніби з тебе витікає зелена фарба в якій ти просто плаваєш. Такі відчуття були, глибокі. Отримав я такий досвід в магаяні. Потім, я практикував практики Ошо.
Але все ж таки, не те щоб я зупинився на тгераваді через якісь конкретні причини, а ось так склалося. Я навіть не думав про тгераваду. Просто так склалося. Захотілося усамітнення тотального, а всі ці практики, які роблять ззовні – це потрібно стиль життя міняти. Це потрібно оточити себе людьми. Лорд Будда сказав – оточення грає важливу роль. І навіть можливо практика не завжди на висоті, іноді тонус падає, але розумію одне – я змінив стиль життя і мене оточують гідні люди. І у нас одна мета. Це дуже підтримує. І от зараз я від’їхав, наприклад, завдяки тому, що є ватсап, завжди на зв’язку і знаю, що на мене чекають.
- Чи були у Вас якісь уявлення поки практикували тут, в Україні, про життя монаха? І потім, коли Ви вже переїхали в монастир на Шри-Ланці – наскільки великою була відмінність між уявленням і реальністю, якщо була. Чи відчули ви різницю?
Бганте Ратанасіла – Ну от дивіться, приїжджаю я з курсів весь такий святий, заходжу в будинок – а моя дружина накриває поляну і говорить: «давай вип’ємо», а я говорю: «та не хочу я пити» (сміється). І ось так були вмовляння, сім’я і все інше так розвалюється у тебе на очах, і ти вже нічого зробити з цим не можеш. І в якийсь момент ти не те щоб починаєш ненавидіти себе, а сумніватися в собі, чи гідний ти взагалі чогось іншого, бо цього взагалі вже не хочеться. Відмовився від сім’ї. Потім, які ще моменти…
Ось так почав практикувати, тобто все рівно картинка складається так, що має бути жінка, має бути сім’я. приїжджаю в іншу родину, через 2-3 роки теж сідаю медитувати – взагалі ніхто не підтримує. Починають бігати, в двері грюкати. Прямо ось наводять безлад. І от крім дратівливості більше нічого. А коли звісно поїхав в монастир – там вже інша тема, ніхто ні до кого в гості не ходить, взагалі нікого немає, тільки вітер, птахи, мавпи і все. Звісно, різниця велика. Величезна різниця. Знаєте, було ще таке відчуття, що людина, яка практикує в буденному житті все-таки може більше реалізувати. Якщо вона щиро цілеспрямована, сильна духом – то звісно може реалізувати ціль. А опинившись в монастирі, відчуваєш депривацію. Заїхавши в монастир, 4 роки, я відмітив, у мене навіть его не піднімалося. Через 4 роки я прокинувся і запитав себе: «де я?». Це монастир, кудись їхати вже пізно. Ось такий був стан. Таке відчуття ніби потрапив у депривацію. Для когось це дрібниці, але для мене – цілий шлях, віха. Ось я ці віхи відмічаю. Через 9 років я став ченцем. Через три роки я прийняв те, а через півтора роки у мене вийшло так… і все.
І ще в чернечому житті ніхто нікуди не спішить, бо на все свій час. У нас звісно в традиції все спрямовано на тотальне розслаблення, релакс. В тайських традиціях більш строго. А у нас звісно відпочити, виспатися і з повними силами йти вперед. Я розповідав бганте один приклад, коли до нас приїхав американець. Він приходив до абата для бесіди, і говорить: «я дуже втомився» (чоловік у віці був). Абат йому відповідає: «відпочивай і приходь потім на дгаматану». Півтора роки він відпочивав. Ось так він півтора роки відпочивав після шаленого американського ритму. Він вже вийшов на пенсію до того часу як стати ченцем. Він сам мені це розповідав. Я навіть не подумав, що так може бути. Ось такий досвід існує.
- Чи були якісь труднощі з переїздом, з адаптацією і з різним стилем життя ретриту і життя в монастирі?
Зліва направо сидять: Бганте Тітідгаммо, Бганте Саранасіла, Бганте Ратанасіла
Бганте Ратанасіла – У нас в монастирі з вересня 2008 року зробили ретритну зону. Тобто ченці, які постійно хочуть бути в ретриті, вони просто йдуть туди жити. Там є кухні, житло, харчування і вся інфраструктура. А інша частина монастиря живе вже по-своєму, за своїми правилами. Наприклад у нас є правило – вандана, тільки нічна, пуджа вечірня. Якщо в монастирі зранку, в обід та ввечері, то в ретритній зоні тільки ввечері. Що ще… звісно в ретритній зоні буде краща їжа. Підношення і подарунки несуть більше в ретритну зону, бо монастир заточений суто щоб практикувати і реалізовувати цілі в медитативній практиці.
Медицина. З медициною… я не хворів. Єдине, що у мене було – це чікенпокс, типу як віспа. Десь 2 тижні. Я пропив таблетки і все пройшло, а от місцеві ченці, вони таблетки взагалі не приймають. Вони просто можуть збиратися довкола хворого і разом рахувати скільки прищів на ньому, така собі практика виходить. Ось так вони без ліків одужують потім. Мені сказали, що я папаї переїв. Не знаю, що там такого, але мені лікар сказав менше папаї їсти. Вони рекомендують менше їсти папаї і ананасів. Але якщо ти там захворієш, тебе на лікарняне відправляють, там є спеціальні окремі палати для монахів і тебе там взагалі ніхто не турбує. Процедури звісно, а весь інший час сатіпатана.
- Ви розповідаєте про монастир лісової санґги?
Бганте Ратанасіла – У нас підтримують вчення Па Аука Саядо. Абат бганте Ріананда, він каже – практикуйте вчення Будди. Все дано в суттах. Потім, коли з часом (від чого це приходить не знаю, може нудно стає, можливо бажання розуміння процесу) ченці починають вчитися. У нас є спеціальний бранч далеко від центрального монастиря, там у нас навчаються. Там у нас є класи віная, палі, там ченці навчаються. Також абгідгамма клас. Знаєте, я от пробував займатися абгідгаммою, але таке враження, що зовсім не розумію. Для мене це дуже складно, я звик працювати з відчуттями. Але звісно може настати час, необхідність така зайнятися абгідгаммою. Бганте Нарада, він абгідгамма майстер.
- Навчання тільки для ченців, чи і миряни можуть навчатися, наприклад, палі?
Бганте Ратанасіла – Миряни приїжджають, ось якщо наприклад ланкійці миряни, вони підковані в цих питаннях. А якщо іноземці, то вони приїздять на місяць-два. Вони просто приїжджають подивитися, що до чого, просто попрактикувати. Як правило більше 3-6 місяців не залишаються. А от щоб приїжджали назад… я не бачив, щоб європейці ходили займатися, тільки ченці. І навіть саманери іноземці, йому важливо зрозуміти за якими принципами він буде жити, 227 правил. Є спеціальний клас для них (січень, лютий, березень, квітень), де 3-4 місяці його навчають вінаї. Спеціальні книги у нас є. (розмірковує) мирян немає в класах, їм не до цього.
- У вашій традиції, коли людина приймає сан ченця, спочатку йде навантаження на практику, чи на теорію?
Бганте Ратанасіла — Ви знаєте, все залежить від ченця. Монастир нікого не пресує. Є принципи за якими ми живемо – вживаємо їжу, вандана, прибирання, гігієна, а от хто і як практикує ніхто нікого не пресує. Медитуєш – медитуй. Прийшов час, ти прийшов на дгамматану до вчитиля (ти маєш двічі на тиждень приходити) і з вчителем спілкуєшся, ось твій бог – вчитель, все. Тобі ніхто нічого не говорить. Не прийнято в монастирі ділитися якимось досвідом, хіба якщо там близькі друзі й спілкуються між собою, але так-то не прийнято. І от кожен сам по собі та вчитель твій перший друг. Все через вчителя. І все в першу чергу через себе. От я, наприклад, хочу практикувати медитацію, я роблю. Захочу вчитися, прийду і скажу: «Бганте, прийшов час мені осягнути абгідгамму, що можете запропонувати?»
Я коли приїхав в монастир, 2016 року, прийшов відразу до вчителя і кажу: «Бганте, був я там… виїжджав, який Ви мені дасте об’єкт для медитації», він відповідає: «я тобі даю об’єкт для медитації – відчуття від їжі». І ось все. Вся практика у мене пов’язана з їжею, тому що дійсно я жадібний до їжі, навіть в житті я роботу кухаря обрав, розумієте яка тема. І от він мені сказав практикувати відчуття за їжею, що прийшло, що пішло, як воно виходить, як воно розкладається. Весь комплекс, що пов’язаний із їжею. І от мені здається, що я був жадібний до їжі. Можливо, у мене батько голодував у свій час, коли голодомор був, він у мене з Умані, страшні речі там були, він ще дитиною був – тітка старша розповідала. Можливо через це мені передалося. І він через це у свій час пішов спеціально працювати на хлібокомбінат, щоб вдома був завжди шматок хліба, шматок масла і шматок ковбаси. Такі собі базові необхідні речі. І от мені це теж передалося, що я теж пішов кухарем працювати, щоб у мене їжа була поруч. Я багато від чого відмовився – від дружини, від дітей, від роботи… а ви ж знаєте, яка там їжа, так? Там їжа завжди є, і ти багато собі не береш, бо знаєш, що її вистачить. І завтра теж буде, і ще потім принесуть. Люди стають у чергу, щоб дати тобі карі, хліб, і більше й не треба. Ти ходиш в цьому задоволенні, часом хочеться смачного такого, іншого. Так що все залежить від ченця, чого він хоче. Хоче чернець вчиться, хоче медитує, а хоче – підмітає цілий день, теж практика. Теж відчуття – прийшло, пішло, мінливість. Ось все з цим пов’язано. Три характеристики: анічя, анната, дукха. Тому там ніхто нікого не пресує.
- Говорячи про вчителя, яку роль він займає для монастиря і ченців?
Бганте Ратанасіла — У свій час я підійшов до абата і сказав: «Бганте, Ви для мене як батько». Він дійсно як батько, я заїхав невідомо звідки, як мене звати, ну взагалі… все до твоїх послуг – житло, їжа, безпека, медицина. Основні фактори. І він мені сказав: «я тобі не батько, я тобі кальяномітта (друг на шляху). І от там всі друзі, але вчитель це друг на духовному шляху. Він вирішує всі проблеми. У мене була проблема, через 5 років, я розповідав, прокинулося у мене его. І я не розумію, що я тут роблю, як мене сюди занесло. Я вранці прокидаюся і ніякого настрою не маю, очі відкривати не хочеться і от думка така: «може потрібно піти?» Я вам скажу так, тема це така дуже не приємна, бо це таке відчуття, що на дурку перевалити – це дуже просто. Ось такі моменти бувають, що дуже просто перевалити і назад повернення немає. І пішов я до вчителя. Він мені сказав, що захисна медитація – Будда анусаті (якості Будди). Там медитація на смерть. 32 частини тіла. Говорить: «роби ось ці техніки». І от ви знаєте, Будда анусаті (якості Будди) ось вони допомогли. З часом в практиці стверджуєшся. Про це потрібно постійно розмірковувати і думати. Тобто відпочивати варіантів немає. Якщо починаєш відпочивати (типу стоп, я нічого не роблю), подивитися на пташок, на небо – хвороба повертається. Тому конкретно потрібно закрити все, щоб воно не поверталося.
Місяць я хворів. У мене був поганий настрій, я сумнівався в обраному шляху, я хотів поїхати. Місяць, але ще були дощі. Знаєте, коли ллє 2 місяці поспіль, настрою ніякого немає. Потім в один прекрасний день я прокидаюся, ніби і настрій є, не так вже як вчора-позавчора. Сонце з’явилося. Таке відчуття, ніби ти звільняєшся, хвороба пройшла – і тут знову хмара накриває сонце, розум починає кипіти і ти розумієш, що наступного разу ти не витримаєш. Ліків же ніхто не пропонує, але ось так я і перехворів все-таки, завдяки підтримці вчителя і практикам, які потрібно робити постійно – Будда анусаті (якості Будди), дгамма анусаті (якості дгамми), санґха анусаті (якості санґхи). Простий розклад, Будда є, він дав вчення. В моменті ти все розумієш, от прийди і спробуй. Від тебе все залежить. Починаєш пробувати в моменті і розумієш: «так, можливо все». А санґха звісно – це підтримка. Тебе оточують брати і робите одну справу.
У нас був вчитель (він помер) бганте Аріядгамма – основний вчитель. Він був у нас упаджая, магаачарья. Коли з ним поруч знаходишся, від його метти просто танеш. От просто ніяких думок. Він помер 2016 року. От бганте Ріананда (абат монастиря нашого Науяна). Я коли заїхав, у мене ж чотири роки взагалі ніякої англійської не було. Чотири роки я просто тупо в очі дивився і сидів поруч. Більше взагалі нічого не робив, у мене був один словник великий Мюллера, там скільки 200 тис. слів, я його читаю, але користь яка, коли практики немає. Нікого там не було. Ми з Саранасілою заїхали, був один мирянин, один росіянин – спілкування взагалі ніякого не було. І от день за днем ходиш на дгамматани, слухаєш лекції, пробуєш якось сформулювати якісь речення і от через 4 роки як результат – розумію, можу донести свою думку, можу зрозуміти, почути, спитати, відмовити, накопичення прийшли самі по собі. Це все можна перенести на практику. Накопичується всеодно. І в один прекрасний момент кількість переходить у якість. Ось так у мене було з мовою. Цілеспрямовано я її не вчив, а от просто ходив, слухав, як міг спілкувався, але до сих пір не розумію американців. Особливо, коли ще 2014 рік, росіяни забрали Крим, він прибігає до мене, щось починає про Крим – там взагалі нічого не розібрав. Вони там звісно пресують росіян. А потім ще розказали про літак, який збили, я взагалі не міг зрозуміти, що сталося. Але з часом я про все це дізнався. Я вам скажу, що іноземні ченці Україну підтримують.
Вчитель всі твої проблеми вирішує. У мене паспорт закінчився, я просто прийшов до вчителя, сказав йому, він викликає машину в Коломбо, але там виявляється помер консул з України і тепер цими питаннями займаються у Нью-Делі. І він говорить: «Обирай куди летиш – Київ чи Нью-Делі». В усіх санґхах піклуються про ченців. У мене по життю так – батько дав життя і навчив життю, показав. Лорд Будда сказав: «Батьки – це перші твої вчителі». І от батько мені показав, як я не повинен жити. Я от конкретно так і не живу. Дукха, страждання, робота, якісь там заробітки. Занадто багато страждання там. Потім капітан на флоті, коли взяв мене працювати і навчав. І абат – людина яка виявила конкретну підтримку. Відкрив двері переді мною і все… я можу піти в будь-яку хвилину, але я розумію, що йти немає куди. Ще, що мене зупинило у свій час – це те, якщо я піду і повернуся до колишнього життя, наскільки я виявлюся слабким, що проміняв рай на пекло. Ось такі я розповідав собі історії. Але це і правда, тому що коли є досвід, двері вже дуже складно зачинити.
- Ви казали, що абат спілкується із іноземцями англійською, а чи вивчають іноземці сингальську для спілкування?
Бганте Ратанасіла – Був у нас колись курс, 6 місяців. Я заїхав у монастир, мені було дуже цікаво, але я відразу потрапив до ретритного центру, де медитація, а от вони такі знаєте, дуже цілеспрямовані у практиці, все доволі строго. А я собі завів словничок і записував все що чув, щось перепитаю, але були ті, кому це не подобалося: «ти ж приїхав не мову вчити, ти ж приїхав реалізувати Ніббану». Я відразу зрозумів і настрій мій трохи приземлили до цього на грішну землю. Ну і потім я вже так сильно не тягнувся вчити сингальську, та й англійської у мене як такої не було. Однак, з часом, у мене є знайомі сингали, з якими я спілкуюся, ми розуміємо один одного. Це все ж цікаво, бо в них вимова доволі цікава. Ми йдемо на піндапату 20 хвилин і повертаємося півгодини. І весь цей час спілкуємося. Зранку десь годину точно є бесіда між нами. А потім звісно кожен йде до своєї куті і ніхто нікого не бачить, ніхто нікому не заважає. Серед іноземців, я знаю тільки одного (Дасе бганте – грек), хто знає сингальську мову. До ковіду він повернувся в Грецію, там відкрили монастир для нього, бо він був дуже популярним ченцем. Але знаєте, коли розумієш мову, починаєш брати участь у цьому колгоспі. Коли мови немає, ось так все проходить просто… як вітер дує і взагалі не реагуєш. А коли розумієш, навіть трошки, є реакція.
- Буддизм чи буддизми: чи знайомі Ви з іншими видами або проявами буддизму тгеравади? Наприклад, «народний буддизм», який включає в себе культурну спадщину місцевості, тобто прояви анімізму, татуювання, ворожіння тощо.
Бганте Ратанасіла – Наприклад на Шри-Ланці, дуже відомий Сівала Бганте – це бганте, який приносить в будинок прибуток. Як Ґанєша в Індії, а у них Сівалі Бганте. Він такий прям красень. І от якщо є картина Сівілі Бганте, значить буде грошовий прибуток у будинку. Ланкійці, які миряни, приїжджають до нас (піндапату привозять), вони гроші підносять Будді. У нас є чєтія, я там старший, проходжу зранку перед піндапатом, мию, вогонь, квіти, вода, підмітаю… 20-30 хвилин. І буває зранку приходиш і гірка грошей лежить. У мене є одна історія, коли у 2011-2012 роках ми їздили в Індію. Поїхало п’ять іноземних ченців: Україна, Сінгапур (2 ченці), Британія, Індія, і пару місцевих. Була група 25 чоловік, миряни. Вони нас супроводжували. Вони конфліктують – індуси з ланкійцями конфліктують. Ті їх не пускають, а ланкійці ігнорують і просто роблять свою справу. Вони роблять монументальні підношення, а індуси це все охороняють і кого попало не пускають. Словом, між ними конфлікти. Ще у мене випадок був у Малайзії, під час васи. В Малайзії багато працюють бірманців, їх там до мільйона. Ну по-перше, це близько. Вони там як гастарбайтери. В Нандаку приїжджають ченці теж з Бірми. І от кожну суботу-неділю, ця діаспора (людей 100-150) приїжджає і вони собі там їжу готують… китайці, які фінансують цей монастир, все підготували для того, щоб туди бірманці приїжджали. Традиція ж одна – Па Аука Саядо, а він бірманець. І там все для них. Є де жити, де готувати їжу (а вона у них спецефічна). І от приїжджає чоловік 150-200 і вони там свої порядки наводять, суботники у них такі. І от кличуть мене бірманці на вандану. Вандана пройшла, махасатіпатану сутту прочитали і потім вони починають скандувати «М’ям», як народ перекладається. Вони от сидять і починають скандувати: «М’ям! М’ям! М’ям!», а потім: «Саядо! Саядо! Саядо!». Я не очікував такого. Хвилин 5-10 так. Націоналісти вони, словом.
- Буддизм і політика. Це поширина практика на Шри-Ланці, коли ченці взаємодіють із політикою?
Бганте Ратанасіла — У нас в монастирі бганте сказав, що ми за буддизм. Магаяна, ваджраяна, тгеравада – приїжджайте усі, ніяких проблем. В інших країнах можуть бути якісь проблеми в санґгах, будь ласка, приїздіть до нас, ніякої проблеми в тому немає. З політикою ніякої взаємодії немає. З політикою я ніколи не зустрічався у нашій санґгі. Хоча з чим я і зустрівся – на Шри-Ланці є такий чернець, Аматтадгамма бганте. Він, звісно, серйозний товариш. У свій час він вчився в університеті Лумумба (Москва). Батьки у нього заможні землевласники, оплатили навчання. Батько пропонував йому вчитися в Лондоні, але він хотів саме в СРСР. Вивчив російську мову, закінчив університет, подорожував країною, в Києві у нього навіть є друзі. Потім бізнесом займався, на державні посаді попрацював, був в Японії, Штатах. Талановитий він. І ось в один прекрасний день він став ченцем. Все роздав/продав. Так от він приймав участь у різних політичних рухах. Зараз, наприклад, Раджапакса президент (на момент інтерв’ю 13 лютого 2022 р.), а до нього був президент якого мусульмани підтримували. І от він (бганте) хотів підтримати мусульман своїми каналами, грошима… там до скандалу доходило. В деяких випадках навіть до самоспалення доходило. Там ще часи такі були, громадська війна і не зрозуміло було на чиєму боці він грає… (розмірковує), на своєму боці він грає. Я з ним спілкуюся, але він не любить приїжджати в наш монастир, бо у нас суворі правила і абат якби знає. Абат знає все і всіх, бо його всі знають і тому вся інформація до нього сама приходить. І коли той приїжджає, колись він приїхав і сказав мені, щоб я відпросився у абата поїхати з ним, але так не прийнято. Іноземець тільки-но заїхав, а його хочуть кудись забрати. Ну не прийнято так. Тому політикою звісно займаються, але не наша санґга.
- Яким чином Ви бачите імплементацію (впровадження) традиції тгеравади (буддизму) в Україні. Які труднощі та особливості?
Бганте Ратанасіла – Я приїхав 4-го, сьогодні 13, вважайте 9 днів. От гарний приклад (показує на Бгатне Тітідгаммо). Тайський кулак необхідний (сміється).
Бгатне Тітідгаммо — Я теж думав, що буде складно. Коли я прилетів сюди не розумів як я буду дотримуватися традиції, наші устави, наші правила. Але якось пішло. Не знаю… люди вперше бачать, і підтримують, і навіть більше. Якби вони бачать, що ми намагаємося зберегти традицію в чужих для нас умовах, в більшості випадків ми тут чужинці. І я дуже радий тим людям, які розуміють і готові вчитися, готові вбирати ці традиції. Коли ми починали тільки з того, що вони там медитують і чантінг нам не потрібен, а це нам не дуже цікаво, то за ці 5 місяців, які ми тут, люди справді приходять до розуміння, що буддизм це не тільки чантінг, не тільки медитація, потрібно це і це… потрібно три основи буддійського шляху – сіла, санаті і пання. І знову ж таки – це прихисток в Будді, дгамма і санґха. Одне без іншого – візок далеко не поїде. Ми намагаємося цьому навчити і люди вчаться. Я до того, що деякі речі суттєво відрізняються – і клімат, і підхід людей, і люди з іншого боку на все це дивляться, але зараз впевнено я можу сказати, що ми зможемо зберегти і розвивати всі ці традиції буддійських країн. Не за рахунок втрати якості, а можливо навіть краще, тому що тут для людей це щось цікаве. Якщо в Азії це все робиться автоматично: чантінг, церемоніальні речі, тощо, і у нас в Таїланді є навіть таке пророцтво одного ченця, що буддизм (і в Японії теж) стане в цих країнах формальною релігією. Чому, наприклад, у Таїланді люблять ченців іноземців – бо вони більш віддані. Вони намагаються більше отримати, а не просто перевдягнути, тобто дожити залишок життя. Тому ось тут я бачу великий інтерес людей, а не просто якісь механізовані дії або просту гонитву за збагаченням (хорошою кармою). Тому я б не сказав, що все погано. Буде складно, але я переконаний, що в деяких моментах у нас може вийти навіть краще, ніж в країнах Азії, де все на автоматі. Це все, що я хотів би сказати.
- Спілкуючись з мирянами в Україні, чи помічаєте Ви романтичні або упередженні уявлення людей до буддизму? Чи може це стати перешкодою для розвитку буддизму тгеравади в Україні, на Вашу думку?
Буддійські ченці: Бганте Тітідгаммо, Бганте Саранасіла, Бганте Ратанасіла у монастирі традиції трегаравади на Київщині
Бганте Ратанасіла — Я скажу так, необхідна безперервність практики. Якщо є досвід, всі питання знімаються. А якщо його немає – то про що говорити. А от щоб був досвід – потрібна віра. Мені складно так відповісти, відповідайте, будь ласка (зверетається до Бганте Тітідгаммо).
Бгатне Тітідгаммо — Так, потрібна віра наполегливість… 5 індрія, якщо пам’ятаєте, віра, наполегливість – це перші дві якості, які необхідні для індивідуального розвитку. Якщо говорити про багатовекторність буддизму, то кожен знаходить для себе індивідуальний шлях. Відмінна якість від тих самих авраамічних релігій – це те, що буддизм відкритий для всіх. Ми не закриті, а відкриті і до православного або католицького священника, і до мусульман – всі вони можуть прийти, сісти і медитувати.
А тепер про шляхи. В буддизмі практика звісно важлива, але під час ретритів, ми вчимо і сутти про це говорять, що практика – це не те, що ти сів на 30 хвилин у день, зранку і ввечері, посидів і залишив її у цьому залі. Практика для людини, яка стала на цей шлях починається з того моменту як прокинувся вранці і закінчується, коли засинаєш. А у Будди вона була взагалі безперервна. І є одна історія, коли до Будди прийшов один раджа (цар), який якнайшвидше хотів досягнути результату і Будда йому сказав «Давайте ви 7 років будете практикувати. Якщо свідомо, наполегливо будете практикувати, то досягнете Ніббани. А якщо швидше – то нехай 7 днів, але» – Будда сказав – «кожну мить цих 7 днів ви мате бути усвідомленим. Максимально уважним», так жив Будда. Сутти оповідають, що він спав, тіло відпочивало, а він сам все усвідомлював.
У чому ще буддизм унікальний? Він пропонує кожному свій індивідуальний шлях. Як казав Будда: «Я даю вам світильник, але за вас я цей шлях не пройду». І знову ж таки, нам світильник дали, а от шлях у кожного індивідуальний. Багато є порівнянь, але мені найбільше подобається приклад із лісом – у когось ліс просторий, маленький, з широкими полянами, сонячно, легко йти. А у когось через зарості, кущі, болото, якісь там гори. Ми йдемо цим шляхом і є якісь вказівки на шляху, ми читаємо якісь там книги. Чому практика важлива (ми медитуємо у чотирьох варіантах: сидячи, стоячи, лежачи і ходячи), у кожного там свій ліс (карма), і якщо ми вірно йдемо, ми зустрічаємо вказівки: зустріли майстра, прочитали якусь там книгу, почули якесь слово. І знову ж таки, якщо протягом життя уважні, працює ось цей ліхтарик, наш індикатор постійно увімкнутий, в житті ми можемо почути якісь підказки, які нам допомагають. От як фраза: «Чи правильно я йду?» Якщо людина правильно йде по своєму лісу, то помічає їх, вони підказують, але шлях індивідуальний.
До чого це все, що Будда вказав, що у кожного свій шлях, абсолютно. Знову ж таки, є багато випадків, коли люди самі приходили до пробудження. На першому ретриті ми розповідали, що деякі люди приходили до пробудження не практикуючи сидячої медитації. Вони багато ходили. Сам Будда після свого пробудження, так вважається, що він ходив. Цілий тиждень він ходив і протоптав 22 кроки і на сьомий день він зійшов на небо (легенда така). Знову ж таки, деякі це через сутти розуміють. Якщо розум дуже інтелектуальний, звідки ці 40 об’єктів медитації – вони описані в Вісудгімаґі. Вони дані для того, щоб кожен міг підібрати собі зручний об’єкт для медитації і при цьому людина залишається (ми це теж говорили під час ретриту, як два в одному, що ти досліджуєш і досліджуючий об’єкт). Тому буддизм в цьому плані не форсує людину, а пропонує широкий вибір методів, інструментів.
- Які у Вас стосунки з представниками інших традицій буддизму в Україні. Яка у Вас взаємодія, якщо можна на конкретних прикладах?
Бганте Ратанасіла — От приїхав я і подзвонив знайомому в Москву, а він з Карма каґ’ю (скільки йому… 58 років, так. Ченцем був в Англії. Він проти путіна, така тема от) і я йому розповів, я навіть не знав, що таке є в Україні, що Бганте організував буддійські ретрити в Україні. Коли я йому це все озвучив буквально, ви знаєте, він сказав: «я ніколи не сумнівався, що Україна більш вільна і творча країна і цей момент, що там організувався такий простір як буддійські ретрити в Україні – для мене це так знаково. Якщо мені кудись доведеться валити, мігрувати, то я звісно приїду сидіти в цих буддійських ретритах». Він дуже розумний, мова в нього хороша, хороша освіта.
І от у мене є люди, які рухають буддизм. У мене є такий знайомий, можливо ви чули про нього – Олександр Нараяні. Він видає книги, був перекладачем Далай Лами. Мого віку, десь 56, можливо трохи старший. І от я з ним теж спілкуюся і він раніше повністю був у магаяні, з 90-х років. Але в один прекрасний момент він прокинувся і вирішив бути в тгераваді. У нього всі ці зв’язки лишилися, але зараз він приїхав на Шри-Ланку, їздить по монастирях. Може собі дозволити. Вчить тгераваду, дивиться як острів живе. Тепер він хоче пропустити через себе досвід тгеравади, зрозуміти, що це таке. Був у нас ще чернець із Польщі, так, але поїхав. З Франції був, з Німеччини. Словом, були ті, хто міг би нашу традицію у Європу поширити. Але вони всі були не довго, 2-3 роки.
Бгатне Тітідгаммо — На це питання можна відповісти з моєї точки зору, коротко – так. Зв’язки і стосунки, якщо навіть їх зараз немає, то вони будуть в будь-якому випадку, оскільки люди все рівно однакові і розділяє нас не що, а хто – наше его. Тому що всі ми люди на Землі, ми всі, вибачте, однаково їмо, ми всі однаково ходимо в туалет, ми всі однаково робимо дітей. Різний колір шкіри, але це вже таке, технічне питання. Ми то з Бганте з більшим досвідом інтернаціональних стосунків і знову ж таки, я раджу, хто знає англійську мову, зайти і мовчки послухати іноземні ресурси (зараз їх багато), де люди разом сидять і читають буддійські сутти. І от вони читають і потім можуть задавати питання ченцю – і побачите віконця, люди з усього світу і всі різні, але питання у всіх одні й ті самі. І ти починаєш розуміти, що ми всі однакові. Чим мені буддизм і підходить – він для всіх. І в моєму розумінні це не протистояння там комусь. Колись на одному московському телеканалі я бачив як один православний священик був із буддійський ченцем і, зрозуміло, що це шоу і може їх так налаштували… Якщо хтось може шукати відмінності та розбіжності, то ми приходимо з чашкою чаю і не будемо шукати якісь протиріччя. Будда вчив, що у суперечках істина не народжується. Тому я таких поглядів разом з Бганте, ми вирішили старатися робити все від нас можливе, щоб не було конфліктів. Хоча багато мене попереджали тайські ченці, що бувають випадки, коли ченці різних традицій (тгеравади), можуть мати розбіжності, ми хочемо доводити все до спільного знаменника. Ми живемо в мирі та злагоді.
Розмовляли:
Микита Барковський і Віталій Щепанський
